حوار الصباح الأسبوعي / د.خالد الطراولي [رئيس حركة اللقاء]

* الحوار الوطني كان مغشوشا
* البعض من النواب لم يستشعر دوره التاريخي وتعلم الحجامة..
* قتلوا الاقتصاد ومشاو في جنازتو
* تجربة الاسلاميين في الحكم: غلبوا العنوان ونسوا المشروع
* السياسة أخلاق أو لا تكون ومانراه من أزمة هو تغييب لهذا الفهم
*المرزوقي حقوقي بامتياز حتى في الرئاسة
*حكومة لعريض:التلكئ والتردد سمة حكومات ما بعد الثورة
*عودة التجمع لم تفاجأني ذهب الرأس وبقيت المنظومة
لا يؤمن د.خالد الطراولي بالسياسة في بعدها الماكيافيلي حيث تبرر الغاية الوسيلة، بل يؤمن ويدافع من خلال حركة اللقاء التي يرأسها بأن السياسة أخلاق أو لا تكون، وهو يدافع "بشراسة" عن كون المشروع الأخلاقي هو الحل وفق رأي المفكر الجزائري مالك بن نبي الذي يرى أنه يقول "إذا كان العلم دون ضمير خراب الروح فإن السياسة بلا أخلاق خراب الأمة"
خالد الطراولي الحاصل على الإجازة في العلوم الاقتصادية من تونس وشهادة الدكتوراه في الاقتصاد من جامعة باريس وأيضا على شهادة الدراسات المعمقة في مقارنة الأيديولوجيات، وله كتب في الفكر السياسي والاقتصادي أراد من خلال حركة اللقاء أن يدافع على المشروع الأخلاقي في العمل السياسي، فالبحث عن الكفاءة في مواقع القرار السياسي يعتبره من الأخلاق السياسية وتغليب مصلحة البلاد على مصلحة الشخص وعلى مصلحة الحزب هو ايضا من الأخلاق السياسية.
في الحوار التالي الذي جمعنا به يقول أنه لا يؤمن " أن الشيوخ جاؤوا على أكتاف شباب الثورة لأن الشيوخ هم لحظات ثورية متراكمة لم تنتفض أو لم تنفجر، المنفى محطة ثورية، الأغلال والسجون تعبيرات ثورية صامتة، العذابات والتعذيب والتقتيل صيحات ثورية بقيت في مستوى الصدى إلى حين... وكانت إجابات الدكتور خالد الطراولي حاملة لهواجس المفكر وتطلعات المحلل السياسي.
*تعليق الحوار الوطني ..ماذا يعني لك؟
وهل وجد الحوار حتى يُعلَّق؟ كانت هناك مفاوضات وليس حوارا، مفاوضات بين طرف يملك وطرف لا يملك، بين طرف يعطي كل شيء وطرف ليس لديه ما يعطي، نحن مع الحوار إجمالا لغة الحوار تبقى لغة الديمقراطية بتميز ولغة الفرقاء السياسيين ولغة التونسيين بين بعضهم، إلا أن حوار الرباعية كان حوارا مغشوشا ويحمل منذ انطلاقته عناصر فشله لأنه ولد ميتا. الحسابات كثيرة والأجندات وفيرة "كل واحد شيطانو في جيبو" لذلك ياسيدتي فالفشل أو التعليق إذا أردنا تلطيف العبارة "مكتوب" وثمنه باهظ لأن النتيجة لا تهم العناوين أو الدكاكين السياسية ولكن تمس شعبا ووطنا.
*كتبت مرة قائلا "أن المجلس التأسيسي يتباطىء في صياغة الدستور ،لأن نوابه يعلمون أن "الكرية" لن تتجدّد"..هل تعتقد أن النواب تعاملوا مع المجلس كأصل تجاري؟
كتبت الكثير عن "معضلة" التأسيسي واعتبر أن بعض أعضائه ساهم بشكل كبير في الأزمة، التأسيسي عند البعض كان "سيركا" أو منتدى أوصالون شاي...كان يا سيدتي مهزلة سوق لصورة مشوهة لرجل السياسة وممثل الشعب وهذا لا يعني عدم وجود الأكفاء وأصحاب الحرقة والهم ولكن الصورة تشوهت، ولكن تلطيفا للخواطر سنقول هي سنة أولى ابتدائي لتعلم الديمقراطية الكل يتعلم ولكن هناك من النواب من "تعلم الحجامة في روس اليتامى". البعض في التأسيسي لم يستشعر المهمة، لم يستشعر دوره التاريخي، نعم يا سيدتي أنا لا أعتب على النواب فقط فهم في النهاية تعبيرة سياسية لأحزابهم وهي التي كانت تمسك بكل قواعد اللعبة وكانت تستطيع لو أرادت انجاز الدستور في أشهر قليلة ولكن في المقابل لعلها حرمت التونسي من نوادر ومحطات ضحك وابتسامات ولكنه ضحك كالبكاء.
*حركة لقاء التي ترأسها وترفع شعار "المشروع الأخلاقي هو الحلّ" بصراحة هل ترى مواطن للسقوط الأخلاقي في المشهد السياسي في تونس؟
حركة اللقاء يا سيدتي تحمل هذا الشعار وهو تعبير عن مرجعيتها الثلاثية الأبعاد الإسلامية الأخلاقية والثورية، وهو تأكيد على جوهرية القيم والأخلاق في كل منحى سياسي أغير سياسيا ناجح وناجع، إجرائي أو حضاري، ألم يجمع رسولنا الكريم صلى الله عليه وسلم كل رسالته في كلمة جامعة شاملة "إنما بعثت لأتمم مكارم الأخلاق". واليوم كالبارحة ضرورة الحل الأخلاقي قائمة بل عاجلة، والأخلاق ليست نظرية ومثالية "كون باهي ربي يبارك فيك" ولكن الأخلاق إطار قانوني وممارسة مؤطرة يحملها الإعلام والثقافة، السياسة والاقتصاد في برامج وخطط.
ما نشاهده اليوم يا سيدتي الكريمة هو ترهل أخلاقي في عديد ميادين الممارسة السياسية، انظروا إلى الحسابات السياسية المفضوحة، والطموحات الشخصية المفرطة على حساب الوطن ومصالحه العليا عند البعض...انظروا إلى "حطان العصا في العجلة"...انظروا إلى لغة "عنز ولو طاروا" أنظروا إلى تهافت علوية القانون وهيبة الدولة، انظروا إلى جرأة التجمع وعودته الكريهة.
الممارسة السياسية سيدتي عند صاحب "الأمير" مكيافيلية خالصة، مصلحة الفرد ثم مصلحة الحزب أو الجماعة ثم مصالحة المجتمع، الأخلاق السياسية هي قلب هذه المعادلة حتى يصبح الفرد تعبيرة أخلاقية واجتماعية في عالم الوحوش السياسي. وهذا ليس مثالية أو طوباوية ولكنه تصور متكامل للعمل السياسي ينطلق من النموذج ليصبح رسالة تمشي في الأسواق. وهذا واقعي ومرجو حين تصبح السياسة خدمة وليست امتيازات وكراسي، حين يطرق "الزهد" باب السياسة دون حياء وخجل [الزهد السياسي مصطلح اوجدته ونظرت له في كتاباتي].
*الصراع السياسي في تونس هل هو صراع تحرّكه الايدولوجيا أم المصالح الحزبية؟
عراك المصالح لا ينفي صراع الأيديولوجيات يا سيدتي الكريمة، الأيديولوجيا قائمة عند كل الأحزاب من منطلق المرجعية، هذا ليبرالي المنطلق، هذا ماركسي، هذا قومي، هذا إسلامي. البحث عن المصالح لا يعني انتفاء المرجعية، وحتى من أراد نزع اللفظة الأيديولوجية من عنوانه الحزبي لم يستطع تجاوز ضغط المرجعية ونداء الأيديولوجيا وحزب العمال الشيوعي سابقا والحزب العمال حاليا شاهد على ذلك.
*السياسيون أتى بهم شباب الثورة واليوم يتصارعون لتنصيب الشيوخ ..رأيك في هذه المفارقة الغريبة والعجيبة؟
المشيخة تجربة وحكمة والشباب فورة وفتوة، لقاء الواقعية أحيانا مع مجتمع الأحلام والآمال لقاء جميل ليس فيه تناقض أو فجوة إلا في السن أما الباقي فهو تواصل مراحل وتسابق محطات، جيل سبق وجيل يلتحق والنهاية واحدة. أنا لا أومن سيدتي الكريمة أن الشيوخ جاؤوا على أكتاف شباب الثورة، لأن الشيوخ كما تسمينهم هم لحظات ثورية متراكمة لم تنتفض أولم تنفجر، المنفي محطة ثورية، الأغلال والسجون تعبيرات ثورية صامتة، العذابات والتعذيب والتقتيل صيحات ثورية بقيت في مستوى الصدى إلى حين...
كل تراكمات الفعل الثوري ولّد لحظة الصفر الثورية، فالكل ساهم، الأم ساهمت وقد أنجبت ثوريا، والزوجة ساهمت لما رعت ثوريا، والجيران ساهموا لما أخفوا ثوريا.
*بعيدا عن الديبلوماسية كيف تحكم أو تقييم هؤلاء(الإجابة في جملة أو حتى كلمة)
مع أن الديبلوماسية يا سيدتي هي جزء من الممارسة السياسية ولكن الديبلوماسية كما نفهمها لطف الكلمة مع حقيقة الرأي
راشد الغنوشي: سعى أن يكون رجل محطة سياسية وكان ممكنا أن يمثل رجل مرحلة ومسار الربيع العربي.
الباجي قايد السبسي : يسعى حثيثا أن يترك أثرا في تاريخ تونس الحديث [سلبا أو إيجابا اسألوا عرافي المستقبل]
حكومة لعريض : التردد والتلكؤ سمة حكومات ما بعد الثورة
تجربة الترويكا: تبقى تجربة بسلبياتها وايجابياتها
تنظيم أنصار الشريعة : غموض، الشريعة عرفناها مازلنا نبحث عن أنصارها.
النقابات الأمنية: هناك نقابات ولكن ليس هناك أمن
تجربة الإسلاميين في الحكم : لي إجابتان الأولى : أخطئوا لحظة الدخول وزاويته وخوفي أن يخطأوا لحظة الخروج وزاويته. والثانية: غلّبوا العنوان ونسوا المشروع.
المرزوقي : حقوقي بامتياز حتى في الرئاسة.
المؤتمر : يبحث عن دور وعن مشروع
التكتل : انتهى دوره كحزب وبقائه كأفراد
الاقتصاد التونسي : إجابتان الأولى لو احترموه لاحترمهم، والثانية "قتلوه ومشاو في جنازتو"
عودة رموز التجمع : لم تفاجئني ذهب الرأس وبقيت المنظومة.
في الحوار التالي الذي جمعنا به يقول أنه لا يؤمن " أن الشيوخ جاؤوا على أكتاف شباب الثورة لأن الشيوخ هم لحظات ثورية متراكمة لم تنتفض أو لم تنفجر، المنفى محطة ثورية، الأغلال والسجون تعبيرات ثورية صامتة، العذابات والتعذيب والتقتيل صيحات ثورية بقيت في مستوى الصدى إلى حين... وكانت إجابات الدكتور خالد الطراولي حاملة لهواجس المفكر وتطلعات المحلل السياسي.
*تعليق الحوار الوطني ..ماذا يعني لك؟
وهل وجد الحوار حتى يُعلَّق؟ كانت هناك مفاوضات وليس حوارا، مفاوضات بين طرف يملك وطرف لا يملك، بين طرف يعطي كل شيء وطرف ليس لديه ما يعطي، نحن مع الحوار إجمالا لغة الحوار تبقى لغة الديمقراطية بتميز ولغة الفرقاء السياسيين ولغة التونسيين بين بعضهم، إلا أن حوار الرباعية كان حوارا مغشوشا ويحمل منذ انطلاقته عناصر فشله لأنه ولد ميتا. الحسابات كثيرة والأجندات وفيرة "كل واحد شيطانو في جيبو" لذلك ياسيدتي فالفشل أو التعليق إذا أردنا تلطيف العبارة "مكتوب" وثمنه باهظ لأن النتيجة لا تهم العناوين أو الدكاكين السياسية ولكن تمس شعبا ووطنا.
*كتبت مرة قائلا "أن المجلس التأسيسي يتباطىء في صياغة الدستور ،لأن نوابه يعلمون أن "الكرية" لن تتجدّد"..هل تعتقد أن النواب تعاملوا مع المجلس كأصل تجاري؟
كتبت الكثير عن "معضلة" التأسيسي واعتبر أن بعض أعضائه ساهم بشكل كبير في الأزمة، التأسيسي عند البعض كان "سيركا" أو منتدى أوصالون شاي...كان يا سيدتي مهزلة سوق لصورة مشوهة لرجل السياسة وممثل الشعب وهذا لا يعني عدم وجود الأكفاء وأصحاب الحرقة والهم ولكن الصورة تشوهت، ولكن تلطيفا للخواطر سنقول هي سنة أولى ابتدائي لتعلم الديمقراطية الكل يتعلم ولكن هناك من النواب من "تعلم الحجامة في روس اليتامى". البعض في التأسيسي لم يستشعر المهمة، لم يستشعر دوره التاريخي، نعم يا سيدتي أنا لا أعتب على النواب فقط فهم في النهاية تعبيرة سياسية لأحزابهم وهي التي كانت تمسك بكل قواعد اللعبة وكانت تستطيع لو أرادت انجاز الدستور في أشهر قليلة ولكن في المقابل لعلها حرمت التونسي من نوادر ومحطات ضحك وابتسامات ولكنه ضحك كالبكاء.
*حركة لقاء التي ترأسها وترفع شعار "المشروع الأخلاقي هو الحلّ" بصراحة هل ترى مواطن للسقوط الأخلاقي في المشهد السياسي في تونس؟
حركة اللقاء يا سيدتي تحمل هذا الشعار وهو تعبير عن مرجعيتها الثلاثية الأبعاد الإسلامية الأخلاقية والثورية، وهو تأكيد على جوهرية القيم والأخلاق في كل منحى سياسي أغير سياسيا ناجح وناجع، إجرائي أو حضاري، ألم يجمع رسولنا الكريم صلى الله عليه وسلم كل رسالته في كلمة جامعة شاملة "إنما بعثت لأتمم مكارم الأخلاق". واليوم كالبارحة ضرورة الحل الأخلاقي قائمة بل عاجلة، والأخلاق ليست نظرية ومثالية "كون باهي ربي يبارك فيك" ولكن الأخلاق إطار قانوني وممارسة مؤطرة يحملها الإعلام والثقافة، السياسة والاقتصاد في برامج وخطط.
ما نشاهده اليوم يا سيدتي الكريمة هو ترهل أخلاقي في عديد ميادين الممارسة السياسية، انظروا إلى الحسابات السياسية المفضوحة، والطموحات الشخصية المفرطة على حساب الوطن ومصالحه العليا عند البعض...انظروا إلى "حطان العصا في العجلة"...انظروا إلى لغة "عنز ولو طاروا" أنظروا إلى تهافت علوية القانون وهيبة الدولة، انظروا إلى جرأة التجمع وعودته الكريهة.
الممارسة السياسية سيدتي عند صاحب "الأمير" مكيافيلية خالصة، مصلحة الفرد ثم مصلحة الحزب أو الجماعة ثم مصالحة المجتمع، الأخلاق السياسية هي قلب هذه المعادلة حتى يصبح الفرد تعبيرة أخلاقية واجتماعية في عالم الوحوش السياسي. وهذا ليس مثالية أو طوباوية ولكنه تصور متكامل للعمل السياسي ينطلق من النموذج ليصبح رسالة تمشي في الأسواق. وهذا واقعي ومرجو حين تصبح السياسة خدمة وليست امتيازات وكراسي، حين يطرق "الزهد" باب السياسة دون حياء وخجل [الزهد السياسي مصطلح اوجدته ونظرت له في كتاباتي].
*الصراع السياسي في تونس هل هو صراع تحرّكه الايدولوجيا أم المصالح الحزبية؟
عراك المصالح لا ينفي صراع الأيديولوجيات يا سيدتي الكريمة، الأيديولوجيا قائمة عند كل الأحزاب من منطلق المرجعية، هذا ليبرالي المنطلق، هذا ماركسي، هذا قومي، هذا إسلامي. البحث عن المصالح لا يعني انتفاء المرجعية، وحتى من أراد نزع اللفظة الأيديولوجية من عنوانه الحزبي لم يستطع تجاوز ضغط المرجعية ونداء الأيديولوجيا وحزب العمال الشيوعي سابقا والحزب العمال حاليا شاهد على ذلك.
*السياسيون أتى بهم شباب الثورة واليوم يتصارعون لتنصيب الشيوخ ..رأيك في هذه المفارقة الغريبة والعجيبة؟
المشيخة تجربة وحكمة والشباب فورة وفتوة، لقاء الواقعية أحيانا مع مجتمع الأحلام والآمال لقاء جميل ليس فيه تناقض أو فجوة إلا في السن أما الباقي فهو تواصل مراحل وتسابق محطات، جيل سبق وجيل يلتحق والنهاية واحدة. أنا لا أومن سيدتي الكريمة أن الشيوخ جاؤوا على أكتاف شباب الثورة، لأن الشيوخ كما تسمينهم هم لحظات ثورية متراكمة لم تنتفض أولم تنفجر، المنفي محطة ثورية، الأغلال والسجون تعبيرات ثورية صامتة، العذابات والتعذيب والتقتيل صيحات ثورية بقيت في مستوى الصدى إلى حين...
كل تراكمات الفعل الثوري ولّد لحظة الصفر الثورية، فالكل ساهم، الأم ساهمت وقد أنجبت ثوريا، والزوجة ساهمت لما رعت ثوريا، والجيران ساهموا لما أخفوا ثوريا.
*بعيدا عن الديبلوماسية كيف تحكم أو تقييم هؤلاء(الإجابة في جملة أو حتى كلمة)
مع أن الديبلوماسية يا سيدتي هي جزء من الممارسة السياسية ولكن الديبلوماسية كما نفهمها لطف الكلمة مع حقيقة الرأي
راشد الغنوشي: سعى أن يكون رجل محطة سياسية وكان ممكنا أن يمثل رجل مرحلة ومسار الربيع العربي.
الباجي قايد السبسي : يسعى حثيثا أن يترك أثرا في تاريخ تونس الحديث [سلبا أو إيجابا اسألوا عرافي المستقبل]
حكومة لعريض : التردد والتلكؤ سمة حكومات ما بعد الثورة
تجربة الترويكا: تبقى تجربة بسلبياتها وايجابياتها
تنظيم أنصار الشريعة : غموض، الشريعة عرفناها مازلنا نبحث عن أنصارها.
النقابات الأمنية: هناك نقابات ولكن ليس هناك أمن
تجربة الإسلاميين في الحكم : لي إجابتان الأولى : أخطئوا لحظة الدخول وزاويته وخوفي أن يخطأوا لحظة الخروج وزاويته. والثانية: غلّبوا العنوان ونسوا المشروع.
المرزوقي : حقوقي بامتياز حتى في الرئاسة.
المؤتمر : يبحث عن دور وعن مشروع
التكتل : انتهى دوره كحزب وبقائه كأفراد
الاقتصاد التونسي : إجابتان الأولى لو احترموه لاحترمهم، والثانية "قتلوه ومشاو في جنازتو"
عودة رموز التجمع : لم تفاجئني ذهب الرأس وبقيت المنظومة.
أجرى الحوار منية العرفاوي/ الصباح الأسبوعي / 11 نوفمبر 2013